Diskussion:Janus: Unterschied zwischen den Versionen

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 :::::Was wir hingegen nicht wissen, ist, ob der Jumper wirklich in dem gemeideten Areal stand (Wir haben ja keine Ahnung, wie groß es ist),  warum die Jumper keine Energie mehr hatte und wo der Zeitreisende jetzt ist. Aber die Annahme, dass er noch nicht allzuweit weg ist, ist bestimmt keine Spekulation. Er muss sich mindestens in unserer Zeit befinden.
 :::::Selbstopfer ist auch kein guter Vergleich. Den die Dorfbewohner dort kannten die Ruinen und bestimmt auch das Gerät, sie wusten nur nicht, was es war und welch wichtige funktion es hat. Für die war der EM-Generator einfach nur ein nicht erwähneswerter Stein. --[[Benutzer:Resqusto|Resqusto]] ([[Benutzer Diskussion:Resqusto|Diskussion]]) 11:31, 20. Mai 2024 (CEST)
+::::::Absolut ist Deine Version Spekulation: Du schreibst darin, der Nutzer der Zeitmaschine würde in der Zukunft erst von den Prophezeiungen erfahren und sie dann erst als Reaktion darauf selbst verfassen, um die Kausalität nicht zu verletzen, und den Jumper "rechtzeitig" zurücklassen. Mitnichten ist das durch die Episode gedeckt. Es ist eben nur eine von einer Vielzahl an möglichen Abläufen, die auch nicht wahrscheinlicher ist als dass er über seine Zeitreisen von wichtigen Ereignissen erfährt, diese vor hunderten von Jahren niederschreibt und den Jumper zu der Zeit zurücklässt. Oder dass er ihn ein Jahr vor der Episode abstellt und in den Stunden danach in die nächste Schlucht fällt. Oder dass er über die nächste Sonneneruption zurück in die Vergangenheit reist. Oder dass er den Jumper gar nicht bereit für SG-1 zurücklassen wollte, um zu experimentieren, ob die prophezeiten Eckpunkte auch anders eingehalten werden können. Oder oder oder. Nochmal, wie ich bereits oben schrieb: Aus der Episode wissen wir dazu nur, dass ein Antiker mit der Zeitmaschine die Geschichte des Planeten studierte und einige Eckdaten vor ein paar hundert Jahren auf die Ruinen schrieb. Der Rest, wie dass er erst von der Prophezeiung erfuhr und sie dann selbst schuf, kommt von Dir, nicht der Episode. Wir wissen nichts darüber, was nach dem Abstellen des Jumpers mit ihm passiert ist. Wir wissen nicht, ob er in dieser Zeit geblieben ist. Wir wissen nicht, ob er die nächsten Stunden, Tage oder Jahre bis zur Zeit der Episode überlebt hat. Wir wissen nicht, wie Du behauptest, dass er sich unter das Volk gemischt hat - die Ereignisse, die er notiert hat, sind sogar allgemein genug, dass er alles hätte von außen beobachten können - oder meinetwegen auch später als "Reisender" isoliert von einer Person alles hätte erfahren können. Es ist erneut eine Möglichkeit, aber eben nur eine, und die Episode sagt nichts dazu. Wir wissen, wie Du schreibst, in der Tat, dass er zuletzt vor nicht allzu langer Zeit in unserer Zeit gewesen ist. Aber eben nicht, ob er da geblieben ist und was danach mit ihm geschah.
+::::::Zum Areal: "In der Nähe" kommt aus der Episode, das impliziert... naja, eine Nähe. Wichtig im Hinterkopf zu behalten: Es geht nicht darum, dass die von mir genannten möglichen Abläufe besser als Vermutung geeignet oder die wahrscheinlichsten oder gar faktischen sind. Du aber behauptest genau das von Deiner Version, und zur Widerlegung dessen reichen ähnlich wahrscheinliche andere Versionen. Die gibt es. Mein Punkt oben, dass nicht zwingend in diesem spezifischen Fleckchen Wald gejagt werden musste, bleibt auch bestehen, ebenso die Tarnfunktion als mögliche Erklärung des in der Episode behandelten Energieverlusts vor Wieder-Inbetriebnahme des Jumpers durch SG-1. Beim Punk zum ZPM in {{Ep|SGA|1x06}} muss ich Dir zustimmen, meine Behauptung, es sei offenbar nie gefunden worden, ist nicht haltbar - die Bewohner kannten das ZPM möglicherweise, haben aber nichts weiter damit getan, was die spätere Entdeckung durch McKay beeinflusst hätte. Gleichzeitig ist das aber derselbe Punkt, den ich oben gemacht habe: Nur weil keiner über den Jumper spricht heißt das nicht absolut zwingend, dass er nicht mal entdeckt wurde - es ist nur offensichtlich nichts damit passiert, was die Entdeckung durch SG-1 beeinflusst hat. Genau wie das ZPM "der komische Stein, der durch Knopfdruck herausfährt" gewesen sein kann, kann der Jumper "der komische Kasten, der im Wald steht und manchmal Sonnenlicht reflektiert" für jemanden gewesen sein, der ihn mal gesehen hat. Mögliche Verläufe der Geschichte, die den Jumper zur Zeit der Episode stehen haben, ohne dass er direkt davor erst dort abgestellt wurde, gibt es genug.
+::::::Du widersprichst Dir auch erneut selbst: Erst schreibst Du korrekterweise, dass wir nicht wissen, warum die Jumper keine Energie mehr hatte und wo der Zeitreisende jetzt ist. Direkt danach behauptest Du, er müsse sich aber mindestens in unserer Zeit befinden. Nein, absolut nicht. Immer noch gilt: Wir wissen es nicht. Er muss gar nichts. Er kann theoretisch in nahezu jeder Zeit an nahezu jedem Ort sein.
+::::::Um auch nochmal den Knackpunkt zu wiederholen, der Deinen Punkt von einer fragwürdigen Vermutung zu absolut 100% faktisch falsch macht und auf den Du nach wie vor nicht wirklich eingehst: Du schreibst: "Aufgrund der Tatsache [...] ergibt sich '''zwangsläufig''', das der Bediener, vermutlich Janus selbst, in unserer aktuellen Zeit lebt und sich womöglich unter der Bevölkerung des Planeten versteckt." Das Wort "zwangsläufig" bedeutet, dass es keine andere Möglichkeit gibt. Das stimmt so einfach nicht. Andere Möglichkeiten gibt es genug, wie mehrfach ausgeführt. "Zwangsläufig" lässt sich nur sagen, dass derjenige, der den Jumper abgestellt hat, zu dem Zeitpunkt, zu dem er ihn abgestellt hat, dort war. Danach aber eben nicht mehr. Über die Hypothese, der Jumper würde noch nicht so lange dort stehen, lässt sich diskutieren - hierüber eher schlecht. --{{Benutzer:Col. o'neill/sig}} 21:52, 27. Mai 2024 (CEST)
+::::::::Du versteifst dich hier lediglich auf deine Interpretation. Du schreibst hier ellenlange Texte, in der Hoffnung, dass dein Gegenüber die Lust verliert und dich gewähren lässt, ohne echte Argumente zu haben. Klassische Meinungsbombe.
+::::::::Die Zeitreise, die sich hier ergibt, ist eine selbsterfüllende Proophezeuhung wie in 1969. Nur das genaue Einhalten der Ereignisse sorgt dafür, dass keine neue Zeitlinie entsteht. Selbst wenn Janus(?) den Jumper wirklich vor längerer Zeit abgestellt haben sollte, ändert das nichts daran, dass er ohne die Zeitmaschine unsere Zeit nicht mehr verlassen konnte. Selbst wenn es zehn Jahre her ist, bedeutet das immer noch, dass er in unserer Zeit lebt.
+::::::::Was in deine Überlegungen ebenfalls nicht einfliest ist Maybourne. Er kann die Texte lesen und weiß demzufolge von dem Schiff. Denkst du wirklich, dass er nicht danach gesucht hat? Wenn in der Bevölkerung den  "komische Kasten, der im Wald steht und manchmal Sonnenlicht reflektiert" kennt, kann er schnell eins und eins zusammenzählen. Und selbst wenn nicht, wäre die Suchaktion durch SG1 nicht notwendig gewesen, da man ja nur einmal kurz hätte fragen brauchen, um zu wissen, wo das Ding ist.
+::::::::Du versuchts mit deinen Spekualtionen lediglich das Wasser zu verschmutzen. Nach Ockhams Rasiermesser ist die Möglichkeit mit dem Zeitmaschinen-Bediener in unserer Zeit die Wahrscheinlichste, da sie die wenigsten Unbekannten hat.--[[Benutzer:Resqusto|Resqusto]] ([[Benutzer Diskussion:Resqusto|Diskussion]]) 07:57, 1. Jun. 2024 (CEST)
+:::::::::Glaubst Du wirklich, es nervt mich nicht, wieder und wieder auf verschiedene Arten zu versuchen, Dir die Problematiken deiner Behauptungen näher zu bringen? Dass ich da gern ausführlich werde hat nichts mit Ermüdungsversuchen zu tun sondern dem Versuch einer ausführlichen Argumentation in der Hoffnung, vielleicht macht es irgendwann "Klick" und Du siehst die Probleme mit Deiner Behauptung, die ich ständig versuche zu erläutern. Selbige vermisse ich teils bei Dir, Du stellst Dinge in den Raum ohne sie hinreichend zu begründen und gehst dann auf Gegenargumente nicht oder nur teilweise ein. Zu einer überzeugenden Argumentation gehört normalerweise auch, sich mit Gegenargumenten auseinanderzusetzen (eben diese Auseinandersetzung ist der andere Teil des Grundes für meine langen Beiträge). Ob Du das nicht tust weil Du nicht alles gelesen hast oder weil Du eigentlich bereits weißt, wo Du nicht mehr argumentieren kannst, ist natürlich meine Interpretation. Die Bedeutung des Wortes "zwangsläufig" beispielsweise allerdings nicht. Damit zusammenhängend bist Du vor allem ''wieder'' nicht auf den Knackpunkt am Ende eingegangen, der ''wieder'' darlegt, wieso der Punkt nicht nur eine diskutierbare Vermutung sondern objektiv - abseits jeder Interpretation - falsch ist. Wenn Du erneut nicht darauf eingehst, werde ich den Punkt wieder entfernen, hier bist Du nach wie vor eine Gegenargumentation schuldig und ich habe den falschen Punkt langsam lange genug auf der Seite stehen lassen.
+:::::::::Zu "Selbst wenn Janus(?) den Jumper wirklich vor längerer Zeit abgestellt haben sollte, ändert das nichts daran, dass er ohne die Zeitmaschine unsere Zeit nicht mehr verlassen konnte." - das bleibt nach wie vor falsch, ich verweise erneut auf oben geschilderte Möglichkeiten. Zeitreisen sind im Stargate-Universum bekanntermaßen auch ohne den Zeitjumper möglich. Ist es unwahrscheinlich, dass er die Zeitlinie nicht verlassen hat? Nein. Leitet sich sein Bleiben "zwangsläufig" aus der Möglichkeit ab, dass der Jumper noch nicht lange dort steht? Nein. Bedeutet irgendetwas davon "zwangsläufig", dass er danach noch (in unserer Zeit) am Leben ist (das sagt der Punkt im Artikel und, sofern ich Dich nicht falsch verstehe, Dein Satz "Selbst wenn es zehn Jahre her ist, bedeutet das immer noch, dass er in unserer Zeit lebt.")? Nein. Siehe oben, hier bist Du wieder auf einiges nicht eingegangen.
+:::::::::Dein nächster Absatz würde mich tatsächlich überzeugen zu sagen, ein relativ zeitnahes Abstellen des Jumpers wäre wahrscheinlich genug für eine Vermutung im Sinne des Abschnitts (denn während ich oben dargelegt habe, wieso es genug Gründe gibt, wieso die Bevölkerung selbst es nicht entdecken musste oder zumindest dann nichts damit anstellen musste, was am weiteren Verlauf etwas geändert hätte, gilt all das nicht für Maybourne), wenn denn klar wäre, dass Maybourne überhaupt die Passage übersetzen konnte, aus der Daniel später - ohne dass Maybourne hierzu irgendetwas erwähnt hätte - überhaupt erst folgert, dass ein kleines Schiff als Zeitmaschine genutzt wurde und sich möglicherweise noch dort befindet. Es ist Daniel, der diese Passage später entziffert, wohingegen Maybourne zuvor noch klarstellt, dass er zwar ein Verständnis der Sprache entwickeln konnte aber er natürlich bei weitem nicht so gut im Verstehen oder Übersetzen der Antiker-Sprache ist wie Daniel. Zumal der Dialog, in dem Daniel diese Information weitergibt, weiterhin der Annahme entspricht, dass der Jumper dort schon länger steht: "You see, to the best of my knowledge, these writings are only a couple of hundred years old. [...] Right, so the only logical explanation is that an Ancient traveled to the future and then back to a time not too long ago. [...] Now if I'm right, it may ''still'' be here."
+:::::::::Zu Deiner Unterstellung "Du versuchts mit deinen Spekualtionen lediglich das Wasser zu verschmutzen" gibt es nur wenig zu sagen - den Sinn meiner Spekulationen habe ich oben dargelegt, Du bist wieder nicht wirklich darauf eingegangen und dass Du stattdessen mit so einer Unterstellung ankommst, wirft auch ehrlich gesagt kein wahnsinnig gutes Licht auf die Argumentationstaktik. Auch Ockhams Rasiermesser wird hier missbraucht. Es wäre vielleicht anwendbar, wenn es um die Bevorzugung einer Theorie als solcher gehen würde. Deine Behauptung behandelt den in den Raum gestellten Verbleib des Bedieners als zwingendes Faktum. Das ist nach wie vor falsch. --{{Benutzer:Col. o'neill/sig}} 22:51, 1. Jun. 2024 (CEST)
+::::::::::Hier wird nichts missbraucht. Du schreibst einfach nur die ganze Zeit irgendein zusammenhangslosen Zeug zusammen und nennst es dann "Argument". Wenn es wirklich einein klaren Gegenbeweis gäbe, könnte man den Klipp und klar in einem einzigen Satz klar ausformulieren. Da es diesen aber nicht git, sondern nur wilde Hypothesen deinerseits, sehe ich hier keinen Grund auf diese sog. "Argumente" einzugehen. Schon allein dass du behauptest, das Janus das Tor für eine hypotethische Zeitreise genutzt haben soll, ist kompletter Humbug, da wir keine Hinweise haben, dass den Antikern bekannt war, dass dies mit dem Stargate möglich ist. Wird sogar in der Episode erwähnt.
+::::::::::Deine Interpretation von Daniels Aussage ist auch völlig aus der Luft gegriffen, da es hier um etwas geht, was Daniel schlicht nicht wissen kann. Auch In-Universe können Charactere Vermutungen anstellen. Diese können nicht als sichere Fakten betrachtet werden.
+::::::::::Darüber hinaus zeigst du auch keinerlei konstruktive Kompromissbereitschaft. Alternativvorschläge, das ganze auf eine Art und weiße umzuformulieren, mit der es dir auch passt, werden von dir nicht vorgebracht. Es gibt für dich nur die Lösung: "Ich habe recht, alle anderne liegen falsch." Und so läuft das nicht.--[[Benutzer:Resqusto|Resqusto]] ([[Benutzer Diskussion:Resqusto|Diskussion]]) 00:32, 2. Jun. 2024 (CEST)
+::::::::::Ich habe mir die entsprechende Stelle in der Episode gerade noch einmal angesehen. Und da ist mir noch einmal etwas aufgefallen, was die Vermutung stützt: In der Prophezeihung selbst steht nicht, wie die Unterdrücker von Einst besiegt werden. Wir müssen aber davon Ausgehen, dass der Zeitreisende wusste, wie diese Ereignisse ablaufen würden, und das seine Zeitmaschine dafür ein zwingend notwendiges Puzzleteil dafür ist. Denn sonst hätte er das Raumschiff kaum mutterseelenallein auf dem Planeten zurück gelassen.
+::::::::::Wir wissen auserdem, dass die Zeitmaschine konstruktiv nur dazu in der Lage ist, Zeitsprünge über mehrere Jahrhunderte hinweg zu unternehmen. Die Inschrifften sind ebenfalls maximal ein paar Jahrhunderte alt. Das klingt so als habe der Bediener mit Absicht die Minimale Zeitspanne gewählt, um die Zeitmaschine mit nur einem weiteren Zeitsprung in der richtigne Zeit zu plazieren, damit sie zum rechten Zeitpunkt gefunden werden kann.--[[Benutzer:Resqusto|Resqusto]] ([[Benutzer Diskussion:Resqusto|Diskussion]]) 01:56, 2. Jun. 2024 (CEST)
+:::::::::::Erneut gehst Du größtenteils nicht auf die Gegenargumente ein, erneut unterstellst Du stattdessen ohne inhaltliche Stütze irgendwelche vermeintlichen Taktiken meinerseits, die erneut nicht zutreffen. Während ich oben dargelegt habe, wieso Ockhams Rasiermesser so nicht anwendbar ist, belässt Du es effektiv bei einem unbegründeten "nein". Ebenso habe ich oben erklärt, wieso jede grundsätzlich mögliche alternative Version der Ereignisse Deinen Punkt in dieser Form widerlegt (erneut: Stichwort "zwangsläufig", siehe mehrfach oben) - erneut hast Du diesen Punkt ignoriert. Wenn die Argumente wirklich so zusammenhangslos und aus der Luft gegriffen wären, sollte es ja ein leichtes sein, sie zu entkräften. Einfach zu behaupten, die Länge der Gegendarlegungen beweise deren Irrelevanz, und statt ernsthafter Auseinandersetzung damit müsstest Du nicht auf sie eingehen, ist zwar ein gangbarer Weg, wenn man sich einer Debatte entziehen will, kann sie aber nicht wirklich inhaltlich vorantreiben und überzeugt letztlich niemanden von den eigenen Standpunkten - die (mehrfach in verschiedener Form gelieferten) Gegenargumente verbleiben schließlich inhaltlich unentkräftet.
+:::::::::::Wie den obigen Antworten zu entnehmen ist, sofern man sie denn tatsächlich gelesen hat, habe ich Dir auch entgegen Deiner Behauptung durchaus ein paar Punkte zugestanden. Es geht auch nicht darum, dass es mir "passt", sondern darum, dass die Behauptungen im Artikel objektiv haltbar sind, und wie gesagt sind sie das in der Form allein schon aufgrund des Duden-Eintrags zum Wort "zwangsläufig" nicht, das hat nach wie vor wenig mit meiner Meinung zu tun. Ich bin durchaus für korrigierende Anpassungen offen, aber Du hast ja bisher noch nicht einmal eingestanden, dass überhaupt irgendein Problem mit dem Punkt im Artikel besteht.
+:::::::::::Zum Punkt der möglichen Zeitreise durchs Tor: Wie oben bereits gesagt, es gibt keine konkreten Hinweise auf das, was Janus oder wer auch immer nach Abstellen des Jumpers getan hat - ebensowenig für eine weitere Zeitreise wie für ein Verbleiben an Zeit und Ort und Verstecken in der Bevölkerung. Beides ist Spekulation, aber beides ist möglich (ob die Antiker von Zeitreisen durchs Tor wussten ist unklar, allerdings gibt es mit den Antiker-Systemen auf [[Praxion]] klare Hinweise). Und das verbleibt nach wie vor der Punkt: Du behauptest, Deine Version wäre zwangsläufig, wenn die bloße Existenz anderer Möglichkeiten diese Behauptung widerlegt.
+:::::::::::Zu Daniels Aussage: Aus der Luft gegriffen ist sie zwar nicht, da sie sich inhaltlich auf den fraglichen Punkt bezieht, aber ich erkenne an, dass sie in ihrer Form nur Daniels Vermutung ist und nicht konkret oder sicher genug, um daraus etwas zur tatsächlichen Standdauer des Jumpers abzuleiten.
+:::::::::::"Wir müssen aber davon Ausgehen, dass der Zeitreisende wusste, wie diese Ereignisse ablaufen würden, und das seine Zeitmaschine dafür ein zwingend notwendiges Puzzleteil dafür ist. Denn sonst hätte er das Raumschiff kaum mutterseelenallein auf dem Planeten zurück gelassen." - Davon "müssen" wir nicht ausgehen: Er kann, ohne dass das etwas am Rest geändert hätte, auch z.B. nur grob im Nachhinein erfahren haben, dass die Goa'uld besiegt wurden. Wieso er das Schiff zurückgelassen hat wissen wir nicht - es kann Absicht gewesen sein, muss aber nicht. Nach wie vor gilt auch, dass der Jumper so wie er vorgefunden wurde nicht mehr direkt flugfähig war. Du unterstellst, dass der Jumper absichtlich so platziert wurde, dass SG-1 ihn finden und nutzen könne. Erneut: Kann sein, muss aber nicht. Wenn die Absicht war, die Nutzung des Jumpers durch SG-1 zum Sieg über Ares zu forcieren, erscheint es etwas unsinnig, einen Jumper zurückzulassen, der erst repariert werden muss bevor er fliegt, und der dann auch nur noch zwei Drohnen feuern kann. Wenn das die Absicht war, hätte man auch gleich auf die Tafeln schreiben können wo das Ding ist - oder noch besser, ihn direkt vor SG-1's Ankunft neben den Tafeln abstellen.
+:::::::::::"Die Inschrifften sind ebenfalls maximal ein paar Jahrhunderte alt. Das klingt so als habe der Bediener mit Absicht die Minimale Zeitspanne gewählt, um die Zeitmaschine mit nur einem weiteren Zeitsprung in der richtigne Zeit zu plazieren, damit sie zum rechten Zeitpunkt gefunden werden kann": Hier bin ich nicht sicher ob ich Dich richtig verstehe. Wenn du damit meinst, dass es darum ging, den Jumper so knapp wie möglich vor der Ankunft von SG-1 abzustellen und durch die Beschränkung auf mindestens ein paar Jahrhunderte pro Zeitreise war das eben vor ein paar hundert Jahren: Es spricht ja nichts dagegen, erst weit genug in die Zukunft zu springen, um den Jumper dann mit einem Sprung zurück genau dann abzustellen, wenn man will - das hätte nicht unbedingt vor hunderten Jahren sein müssen. Wenn Du meinst, dass die Tafeln nur deshalb ein paar hundert Jahre vor SG-1's Ankunft beschrieben wurden weil man von dort gerade noch mit einem Sprung in die Gegenwart der Episode (oder kurz davor) kommt: Wer sagt, dass der gesamte Inhalt der Tafeln mit allen anderen Ereignissen direkt vor einem letzten Sprung zur Platzierung des Jumpers geschrieben werden musste? Mit der vorherigen Goa'uld-Herrschaft gibt es zumindest einen Grund, die Tafeln nicht allzu viel früher zu beschreiben.
+:::::::::::Nachdem Du erneut nicht auf Knackpunkt des Ganzen eingegangen bist und dazu nach wie vor nach ausreichend Zeit und Gelegenheit keine Gegenargumente dazu lieferst, fliegt die bisherige Fassung des Punktes jetzt entsprechend meinem Hinweis oben aus dem Artikel. Wie mehrfach erläutert gibt es keine Anhaltspunkte - und insbesondere keine "zwangsläufigen" - dafür, was der Bediener nach Abstellen des Jumpers gemacht hat, ob er lebt, wo er lebt und wann er lebt, geschweige denn ob er sich irgendwo versteckt - dieser nicht haltbare Teil ist jetzt draußen. Da ich allerdings nach Deiner letzten Antwort nichts mehr sehe, was Deinen vorherigen Punkt, dass Maybourne das Schiff gut möglich hätte finden können, ausreichend entkräftet, habe ich die bisher im Artikel eher beiläufig erwähnte Vermutung, dass der Jumper dort nicht lange vor SG-1 angekommen ist, ausformuliert bestehen lassen. Gleichzeitig passt der Punkt eher zum Jumper selbst als zu Janus, zumal selbst Janus' Rolle als Bediener des Jumpers ja letztlich nicht sicher ist, entsprechend steht der Punkt jetzt in [[Zeitmaschine (Janus)]]. Damit bleibt der Punkt zwar in meinen Augen zwar etwas gewagt, aber zumindest nicht mehr objektiv falsch. --{{Benutzer:Col. o'neill/sig}} 23:04, 30. Jun. 2024 (CEST)