Diskussion:Wurmloch

Probleme, offene Fragen

• Wurmlöcher sollen eine Verbindung durch den Subraum schaffen, was bedeutet, dass zwei Punkte im Weltraum über einen Weg außerhalb des eigentlichen Raumes übertunnelt werden.

  In der Folge Roter Himmel soll das Wurmloch mitten durch einen Stern verlaufen sein und dessen Aktivität durch Einbringung eines Fremdelementes manipuliert haben.

  Zudem soll das Wurmloch in den Folgen 1969 und 2010 durch eine Sonnenerruption zurückgelenkt worden sein und es sollte dadurch eine temporale Verschiebung während des Tranfer verursacht werden.

Ich habe diese Punkte aus dem Artikel genommen. Es sind nach meiner Meinung keine Probleme sondern Tatsachen. Zumindest im Rahmen der Serie.

Es ist relativ schwer sich über Probleme zum Thema Wurmloch zu äußern da es leider noch keine Wurmlöcher gibt. Selbst die Theorie ist noch im Fluss und nur was für Physiker. Daher bin ich der Meinung das nur Fehler zählen die sich aus Fakten innerhalb der Serie ergeben.

-- Benutzer:Rene/sig 14:39, 2. Jun. 2008 (UTC)

Es ist defintiv ein physikalischer Fehler, da ein Objekt, welches aus dem Raum-Zeit-Kontinuum herausragt, keinen Einfluss auf Objekte innerhalb des Raum-Zeit-Kontinuum haben kann. Ich habe dne Fehler ja aus der Folge Roter Himmel herauskopiert, wo es jemand anders schon reingeschrieben hatte. --MarkMcWire 15:37, 2. Jun. 2008 (UTC)

PS: Du schreibst deiner Meinung nach, jedoch ist deine Meinung genauso wie meine Meinung absolut irrelevant. Ich sage es geht nicht und du sagst das es geht. Im Prinzip dürften wir in gewisser Hinsicht beide Recht haben und so sollte es im Artikel auch rüberkommen. --MarkMcWire 15:42, 2. Jun. 2008 (UTC)

Ich habe es mal umformuliert... bevor man etwas einfach so löscht und dann nichtmal Konsequent genug ist, es aus allen verlinkten Folgen-Artikeln zu löschen (2010 war nicht der einzigste ;)), sollte man es lieber so umformulieren, dass es den entsprechendne Sinn ergibt. In der Folge Im ewigen Eis wurde nunmal diese Behauptung aufgestellt und ist genausoviel wert wie die anderen drei Folgen, wo diese Behauptung ad absurtum geführt wurde. --MarkMcWire 16:00, 2. Jun. 2008 (UTC)

Ich habe gesehen das du auch in anderen Artikeln den Verweis auf diese Seite gesetzt hast aber zu dem Zeitpunkt hatte ich gerade wenig Zeit und habe mal mit einem Verweis angefangen.

Ich schreibe eigentlich immer "meine Meinung". Meinungen von anderen Leuten sollen die selbst schreiben . Ist halt so eine Formulierung wie "ich würde sagen" das hat mein Klassenlehrer schon immer bemängelt wenn man einen Satz so angefangen hat, weil es natürlich Blödsinn ist. Aber zurück zum Thema. Wir können nicht beide recht haben da sich unsere Aussagen widersprechen. Ich versuche mal eine etwas längere Klärung.

Ich habe es ja schon geschrieben, es hat noch keiner ein Wurmloch gesehen und auch keine Stargate. Also können wir die Fakten aus der Serie nicht wirklich mit der Realität vergleichen. Das ist in letzter Zeit hier in einigen Artikeln eingerissen, das man vergisst das es sich hier um ein Stargate Lexikon handelt. Das heißt nicht das keine realen Fakten genannt werden dürfen aber nur als Ergänzung. Vorrang haben die "Tatsachen" aus der Serie. Aber zurück zum Thema Wurmloch und Beeinflussung durch Sonnen. Es gibt zwei Modelle. Ein Wurmloch verbiegt die Raumzeit soweit das Start und Zielpunkt nebeneinander zu liegen kommen. Was spricht dagegen das in ungünstigen Fällen die Schwerkraft einer Sonne etwas mit biegt und somit die Verbindung in einer falschen Zeit landet? Im zweiten Modell ist das Wurmloch tatsächlich ein echter Tunnel der dann wohl außerhalb der normalen Raumzeit liegt da sonst zB die Lichtgeschwindigkeit nicht überschritten werden könnte und eine Stargateverbindung im Weltraum zu sehen wäre. In diesem Fall ist es aber kaum anzunehmen das eine Sonne nicht ebenfalls Einfluss auf diesen Sub/Hyper-Raum hat. Immerhin ist die Masse einer Sonne beträchtlich und sehr viel größer als alles was das Stargate erzeugen kann. Somit kann eine Sonne die Verbindung sehr wohl verbiegen. Somit könnte man also, bis hierher beide Ansätze benutzen.

Ein Problem ist die Folge Roter Himmel. Hier sehe ich Probleme wenn man vom ersten Modell (ohne Tunnel) ausgeht. Tatsächlich dürfte es dann keine Beeinflussung der Sonne geben. Nun haben wir in der Serie aber die Aussage das die Sonne beeinflusst wird weil das Wurmloch durch die Sonne geht, wir haben außerdem die Aussage das die Reisen eine gewisse Zeitspanne brauchen und man sieht die Reise sogar auf dem Bildschirm. Alle diese "Tatsachen" (aus der Serie!) lassen eigentlich keinen anderen Schluss zu als den das die Wurmlöcher in Stargate anders funktionieren als das Einstein dachte. Das mag ein Problem sein weil es den momentanen Theorien zu Wurmlöchern widerspricht, das ist aber nicht wirklich unser Problem hier (mal sehen was in 20 Jahren zu dem Thema gesagt wird). Dieses Problem kann man kurz im Artikel Wurmloch oder Stargate erwähnen, unter Realer Hintergrund.

Der Punkt Probleme, offene Fragen sollte sich eigentlich mit Problemen befassen die sich aus der Handlung ergeben. Also Widersprüche, Schnittfehler und solche Dinge. Nicht aber das ein Objekt aus Stargate im wirklichen Leben nicht so funktioniert. Hallo es ist eine SciFi Serie. Da könnten wir zu fast allen Artikeln schreiben das ein Stargate, Zat, Hyperantrieb, Schutzschirm, Ringtransporter,... nicht funktioniert.

Ich weiß das viele die Serie mögen, gerade weil sie nicht so abgehoben ist und versucht sich nicht zu weit vom augenblicklichen Stand der Technik zu entfernen. Darum kann man ja hier auch solche Widersprüche erwähnen aber bitte nur als Randbemerkung und nicht als Hauptaussage eines Artikels.

-- Benutzer:Rene/sig 21:30, 3. Jun. 2008 (UTC)

Die Folge "Roter Himmel" widerspricht ganz kurz und knapp gesagt der Folge "Im ewigen Eis". Es ist ein serieninterner Widerspruch und hat nur am Rande mit realwissenschaftlicher Begründung zu tun. Die Folge "Im ewigen Eis" sagt klar und deutlich, dass es sich um einen hyperdimensionalen Tunnel handelt, was nicht zu den Ereignissen aus "Roter Himmel" passt. Ein Objekt was sich innerhalb eines hyperdimensionalen Tunnel bewegt, befindet sich also ausserhalb der Raum-Zeit und kann damit keinen Einfluss auf ein Objekt innerhalb der Raum-Zeit haben. Natürlich wirkt die Schwerkraft einer großen Masse, wie die der Sonne, auch innerhalb des Hyperraum, da sie ja quasi die normale Raum-Zeit gen Hyperraum "ausbeult". Die einzige Erklärung die zur Folge "Roter Himmel" passt, dass sich ein Teil des Wurmloches innerhalb des normalen Raum-Zeit-Kontinuum befindet. Dies ist im übrigen kein Widerspruch zur Einstein-Rosen-Brücke, da diese nicht zwingen nur ausserhalb der Raum-Zeit verlaufen muss, jedoch ein Widerspruch zur Aussage aus der Folge "Im ewigen Eis". --MarkMcWire 22:13, 3. Jun. 2008 (UTC)

Im übrigen widerspricht der Text, so wie er momentan dasteht nicht deinem Einwand. Ich habe immermal so das Gefühl das du dir den Text des Anstoßes garnicht wirklich durchließt sondern dich zusehr in Diskussionen versteifst. Die Tatsache das du den Hinweislink in 2010 gelöscht, aber in 1969 und Roter Himmel belassen hattest, obwohl alle 3 Folgen in dem von dir in diesme Artikel gelöschten Textabschnitt verlinkt waren, spricht jedenfalls sehr dafür. Les dir die Sachen bitte durch, bevor du sie löscht, ansonsten bitte nicht wundern, wenn es nach der nächsten Überarbeitung wieder dasteht ;) --MarkMcWire 22:26, 3. Jun. 2008 (UTC)

Ich war mal so frei den Text abermals zu ändern. Wenn er jetzt noch nicht gut genug ist, weiß ich auch nicht weiter. Viel besser kann man es eigentlich garnicht schreiben. --01:14, 4. Jun. 2008 (UTC)

Also erst muss ich gestehen ich habe tatsächlich den Artikel nicht so genau gelesen . Allerdings ist das eine Ausnahme gewesen und nicht die Regel! Im Allgemeinen lese ich den Artikel und die Diskussion. Nur habe ich keine Lust alle 2 Minuten zu prüfen ob der Artikel schon wieder geändert wurde. Ich versuche mich an den normalen Ablauf in einem Wiki zu halten. Strittige Änderungen werden auf der Diskussionsseite besprochen und dann im Artikel geändert. Nur mal so am Rande ich hatte dir bereits erklärt warum ich nur den Artikel 2010 geändert hatte. Wenn wir das hier durch haben, so oder so, kann man ja immer noch oder auch nicht die Verweise ändern. Zumindest die Schreibweise werde ich ändern, sieht nicht gut aus.

Noch zu einer deiner ersten Anmerkungen:

• Ich hatte den Abschnitt aus dem Bereich Probleme genommen weil es für mich kein Problem ist. Was soll ich da umformulieren? Da ich mir aber dachte das jemand anderer Meinung sein könnte habe ich es zur Sicherheit auf die Diskussionsseite gestellt. Was ja auch zu einer Diskussion geführt hat .

Und jetzt zum geänderten Text. Ist gut formuliert nur ... warum schreibst du hier (Diskussion) das eine Sonne sehr wohl in den Hyperraum ragt (ragen kann/ ihn beeinflusst) während du es im Artikel nicht mal erwähnst? Das ist nämlich genau der Punkt auf den es ankommt. Wenn eine Sonne Einfluss auf den Hyperraum nimmt weil sie zum Teil diesem Raum angehört und damit den Verlauf eines Wurmlochs verändern kann (Tatsache aus der Serie), besteht auch die Möglichkeit das sie aus dem Hyperraum beeinflusst werden kann (Tatsache Serie). Deine Überlegung zu Roter Himmel, das es nur so sein kein das das Wurmloch in den normal Raum kommt ist nicht die einzige Möglichkeit. Es kann eben auch sein das die Sonne in den Hyperraum greift. Also ich sehe immer noch nicht wo das Problem liegt wenn man meiner Definition folgt. Wenn man es anders definiert hat man natürlich ein Problem. Nur ist das dann ein Problem der Definition die nicht zur Serie passt und nicht der Serie. Verstehst du worum es mir geht?

Ich werde aber heute mal nicht RTL2 schauen sondern mir die entsprechenden Folgen noch mal ansehen. Könnte sein das ich was übersehen habe. -- Benutzer:Rene/sig 11:11, 4. Jun. 2008 (UTC)

Die Sonne beult mit ihrer Masse lediglich den Normalraum wie im Gummituchmodell aus, ihre Materie ist jedoch Bestandteil des Normalraum und nur des Normalraum. Es wäre zwar möglich, dass die Schwerkraftkomponente entlang der Hyperachse (eine 4. Raumachse die senkrecht auf den anderen drei Raumachsen steht) ein Wurmloch verbiegen oder anderweitig beeinflussen kann, es ist jedoch nicht möglich, dass auf diese Art und Weise Materie aus einem Wurmloch in die Sonne gelangt, es sei denn innerhalb des Sterns hat sich ein Wurmlochausgang gebildet durch den die Materie aus dem Hyperraum in den Normalraum gekommen ist, wobei dann allerdings die Frage ist warum SG-1 nicht mitten in dem Stern gelandet ist. Ein Materiaustausch zwischen Wurmloch und Normalraum kann nur an den Stellen erfolgen wo das Wurmloch den Normalraum tangiert oder durchstößt.

Was allerdings sein kann und auch dich zufriedenstellen dürfte, es wäre möglich das ein Wurmloch nicht linear verläuft sondern quasi wie eine Schlangnlinie und in regelmäßigen Abständen das Raum-Zeit-Kontinuum durchstößt.--MarkMcWire 14:28, 4. Jun. 2008 (UTC)

An diesen "Durchstoßpunkten" wäre prinzipiell ein Materieaustausch möglich --MarkMcWire 14:35, 4. Jun. 2008 (UTC)

Wenn es keine Probleme mit Sonnen und Wurmlöchern gibt, warum haben dann die Antiker einen Schutz in ihr DHD eingebaut der genau das verhindern soll was in Roter Himmel geschehen ist? Warum eigentlich wiederstrebt es dir so sehr das eine Sonne Ausläufer, in welcher Form auch immer, in den Hyperraum hat. Die Masse und Energien einer Sonne sind sehr stark da könnte man sich das durchaus vorstellen. Das ist doch eine sehr elegante Lösung für das was in der Serie beschrieben wurde. Viel einfacher als deine Schlangenlinien Idee. -- Benutzer:Rene/sig 17:22, 4. Jun. 2008 (UTC)

Naja, wenn sowas auf die Sonne zutrifft, die bei weitem nicht die massivste Materieansammlung ist die es gibt und die man sich vorstellen kann, so trifft es natürlich auch auf jede andere Form von Materie zu. Ein Stern nimmt ja keine Sonderstellung ein was dies betrifft, die Sonne und der Stern von K'Tau sind sogar vergleichsweise kleine Exemplare. Natürlich hat die Sonne, wie auch die Erde und jeder einzelne Mensch "Ausläufer" in den Hyperraum in Form der Raum-Zeit-Krümmung die die entsprechende Menge und Dichte an Masse ausübt. Jedoch verbietet der universelle Energieerhaltungssatz, der in Form von E=mc² auch auf Materie anwendbar ist, den Fluss von Materie oder Strahlung zwischen Hyperraum/Subraum und Normalraum. Materie oder Energie kann weder verlorengehen noch erzeugt werden und zwar in dem Bezugssystem Universum. Egal wie weit die Astronomen ins Universum blicken, gibt es nirgends ein Anzeichen das die Energie-Materieerhaltung irgendwo gebrochen wird, was nur den Schluss zulässt, das elektromagnetische Energie und baryonische Materie an den Normalraum gebunden sind. Wenn es einen Austausch von Materie oder Energie zwischen Normalraum und Subraum/Hyperraum gibt, liese er sich in From der Verletzung des Energieerhaltungssatzes nachweisen. Nach deiner Argumentation dürfte also die Energieerhaltung in Stargate nicht gelten. Und mir widerstrebt es eben, wenn jemand ein Phänomen aus einer Scifi-Serie mit dem Bruch eines universellen und fundamendalen physikalischen Gesetz versucht zu erklären. --17:34, 4. Jun. 2008 (UTC)

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Also, im Artikel steht

"Dies widerspricht aber der Aussage aus Im ewigen Eis das sich die fehlgeleitete Materie zwingend in einem anderen Stargate entladen haben muss und nicht ohne Stargate rematerialisiert haben kann, da sich in Roter Himmel ein schweres Element innerhalb eines Sterns ohne Stargate aus dem Wurmloch materialisiert haben soll."

Das stimmt nicht. Es ist zwar richtig, dass Materie nur durch ein Stargate rematerialisiert werden kann - und alles, was bei der vorzeitigen Beendigung der Wurmlochverbindung noch im Wurmloch wäre, würde in seine Elemente zerfallen - ABER das, was vom Wurmloch in die Sonne getragen wurde, WAR ein Element, und ein Element kann nicht mehr in seine Elemente zerfallen, weil es ja bereits ein Element ist! Das widerspricht sich also nicht. Es wurde also nicht rematerialisiert, sondern ist in seine Elemente (also in sich selbst) zerfallen. Für Menschen wäre das natürlich ein Problem, denn sie würden in ihre Grundelemente zerfallen und sterben, aber ein Element das in seine Elemente zerfällt, ist und bleibt ein Element!

Viele fragen auch "Warum ist SG1 dann nicht ebenfalls in der Sonne aus dem Wurmloch gekommen?"

Das ist auch ziemlich einfach: Das Wurmloch kann unter normalen Umständen nur dann kollabieren, wenn alle Materie, die vom ersten Stargate dematerialisiert wurde, beim zweiten Stargate angekommen, also aus dem Wurmloch ausgetreten ist (unabhängig davon, ob die Materie beim zweiten Gate rematerialisiert wurde, oder im Puffer des Gates verblieben ist - wichtig ist, dass das Wurmloch "leer" ist). Das Element, das in die Sonne getragen wurde, hatte seinen Ursprung nicht am ersten Stargate, sondern ist zufällig in das Wurmloch eingetreten, gehört also nicht zum eigentlichen Datenstrom des Stargates; SG1 wurde am 1. Gate dematerialisiert, wurde korrekt übertragen und schließlich am 2. Gate rematerialisiert, damit ist der Vorgang für das Stargate beendet. Das Element muss nach SG1, also irgendwo auf dem Weg von der Erde nach K’Tau, in das Wurmloch gelangt sein. Als das Stargate alle Datenströme korrekt übertragen hatte, hat es die Verbindung beendet und das Element ist in der Sonne zerfallen. Wie von anderen bereits richtig erwähnt, muss es - damit diese Theorie stimmen kann - in der Tat so sein, dass das Wurmloch unter gewissen Umständen an bestimmten Punkten mit dem "Normalraum" interagiert. Wenn man dies annimmt, dann stimmt alles, finde ich jedenfalls.

--Nashsx 07:02, 16. Jul. 2008 (UTC)

Zu 1) Ob du es glauben willst oder nicht, es widerspricht sich tatsächlich. Das muss natürlich nicht heißen, dass die Aussage aus der Folge "Im ewigen Eis" richtig wäre, jedoch wird dort gesagt, das sich ein ausgeladener Materiestrom nur in einem anderen Stargate entladen haben kann. Natürlich wurde in der Folge "Roter Himmel" nur ein einfaches chemisches Element ausserhalb eines Stargate von Wurmloch auf den Normalraum bzw auch in die andere Richtung übertragen, dass ist durchaus richtig, nur machte man in der ersten Staffel zwischen Materie und einfachen Elementen keinen Unterschied bei der Aussage. --MarkMcWire 21:08, 16. Jul. 2008 (UTC)

Dimensionalität der Wurmlöcher und des Subraum

Nur um nochmal ein Beispiel vorzubringen, was im Artikel selbst fehl am Platz wäre: Ein Wurmloch hat im Sub- oder Hyperraum mehr Raumdimensionen als der Normalraum, da es diesen ja umgeht.. was ja der ganze Abkürzungstrick ist. Da normale Materie nur drei Raumdimensionen besitzt, ist diese also Flach. Ein Wurmloch hingegen ist nicht flach.. solange es sich ausserhalb des Normalraum befindet, sollte es von diesem nicht beeinflusst werden. Man kann sich normale Materie innerhalb des Subraum wie eine flache Scheibe vorstellen, während das Wurmloch eine Röhre ist.. nur wo sich Scheibe und Röhre kreuzen, kann es zu Wechselwirkungen kommen. Da die Scheiben aber flach sind, bewegen sie sich nur innerhalb einer bestimmten Ebene, dem Normalraum und daher kann eigentlich nur dort solch eine Wechselwirkung stattfinden. Wenn man es allerdings der normalen (flachen) Materie erlaubt, in den Subraum "abzutauchen", würde sie aus dem Normalraum verschwinden, was die Energieerhaltung verletzen würde. Klar sehe ich auch, dass Subraum nur ein hypothetisches Konstruktur ist, mit welchem man gut herumspielen kann, aber plausibel ist die Erklärung das normale Materie ausserhalb des Normalraum eine Wirkung in anderen Dimensionen entfaltet wissenschaftlich gesehen nicht wirklich. Das ist ungefähr so, wie wenn man postuliert, dass sich ein Kreis auf der Oberfläche eines Blatt Papier auf die Decke des umgebenden Gebäute auswirkt. Man kann es nicht abstreiten, dass es möglich ist, aber plausibel ist es nicht. --MarkMcWire 10:04, 28. Mär. 2009 (UTC)