Diskussion:Zeitreise: Unterschied zwischen den Versionen

Das mag spitzfindig klingen aber so wie es jetzt im Artikel steht weiß niemand wo er die alternative Realität findet, die Abgrenzung zur alternativen Zeitlinie wird dadurch erschwert. Bleibt man aber bei paralleles Universum kann man sich, wie im Artikel [[alternative Realität]], auf die Multiversum Theorie berufen.

Ein [[Paralleluniversum]] nach '''kosmologischer Defintion''' ist ein eigenständiges, '''anderes''' Universum, welches aus einer '''anderen Quantenfluktuation''' in einem '''eigenen Urknall''' entstanden ist. Eine Alternative Realität ist ein '''anderer Zustand ein und desselben Universum''' (welches man dann '''Multiversum''' nennt). Alternative Realitäten sind aus '''ein und denselbem Urknall''' entstanden und man bezeichnet ihre Summe auch als Multiversum. Mag zwar spitzfindig sein, aber es sind nunmal zwei unterschiedliche und inkompatible Sachverhalte. Die gleiche Diskussion habe ich auch schon in Star Trek Wikipedia wie [Memory Alpha] geführt. Ein Paralleluniversum kann sogar eine andere Anzahl von Raum-Dimensionen haben oder garkeine Materie enthalten, da es unabhängig von unserem Universum entstanden ist. Paralleluniversen haben je nach ihren Naturgesetzen auch unterschiedlich lange Lebensdauern und können auch wieder kollabieren, während andere Paralleuniversen für immer weiterexpandieren --[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 21:41, 26. Apr. 2008 (UTC)

::Spitzfindig ist ja Okay. Nur habe ich diese Definition noch nie gehört. Hast du da Quellen oder ist das alles bei dir gewachsen? Zumindest die Quellen die die im Artikel [[Multiversum]] angegeben hast widersprechen dir (siehe auch meinen Beitrag auf der Diskussionsseite dort).

::: [http://de.wikipedia.org/wiki/Paralleluniversum] 1. Abschnitt der Defintion; Ansonsten empfehle ich dir ein x-beliebiges Buch über den Urknall. Unser Universum wird wohl nicht als einziges entstanden sein. Die Wissenschaftler gehen davon aus, dass sich zu jedem Zeitpunkt ständig "Urknalle" abspielen und daraus neue Universen entstehen, mit völlig anderen Eigenschaften. Die meisten davon werden niemals Leben beherbergen, weil es keine stabile Materie geben kann. Das sind "echte" Paralleluniversen. --[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 22:09, 26. Apr. 2008 (UTC)

Für den Zeitreisenden selbst hat diese Handlung keine Konsequenzen. In dem Moment wo man den Großvater tötet, gibt es 2 verschiedene Zeitlinien. Eine Zeitlinie wo der Großvater nicht getötet wurde, man selbst exsitiert und in die Zeitmaschine gestiegen ist und eine Zeitlinie wo der Zeitreisende ankam, den Großvater getötet hat und infolgedessen seine spätere Existenz verhindert hat und er daher in keine Zeitmaschine gestiegen ist. Genauso wie jede Wegmöglichkeit jedes Quant die alternativen Realitäten ständig aufsplittet, da jede mögliche Wegstrecke nach der "Viele-Welten-Theorie" gleichberechtigt existiert, genauso führt jede Zeitreise unweigerlich zu einer solchen Aufsplittung, da man ja als Zeitreisender aktiv den universalen Entscheidungsprozess eingreift. --[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 22:32, 3. Mai 2008 (UTC)

:: Ich bin da schon eher für den ersten Erklärungsansatz in dem Wikiartikel. In Stargate hatte die Zeitreise von [[SG-1]] 4000 (?) Jahre in die  Vergangenheit für das Original-[[SG-1]]-Team selbst auch keine Auswirkungen. Das Team existierte in der Vergangenheit weiter, obwohl sie mit ihrer Tat die Entdeckung der Zeitmaschine und damit ihre Reise in die Vergangenheit verhindert haben. Sie wurden auch durch überhaupt nix aufgehalten. In der hier im Artikel verlinkten Trilogie "Zurück in die Zukunft" gabs auch mehrere Zeitlinien. Sobald jemand in der Vergangenheit was ändert, entsteht eine neue Zeitlinie, während seine eigene Zeitlinie wo er herkam weiterexistiert. Der Versuch zurück in die Zukunft zu reisen, lässt den Zeitreisenden in die Zukunft der alternativen von ihm selbst erzeugten Zeitlinie ankommen. Den Film "Die Zeitmaschine" habe ich mehrmals gesehe´n, sowohl das Original von 1960, was übrigends um einiges besser ist, als auch das Remake aus den 2000er Jahren (ka welches genau.... glaube 2002 oder so). Mir sind durchaus alle 3 Ansätze bewusst (es gibt noch einen dritten, welcher in einem Buch über Zeitreisen welches hier bei mir irgendwo im Regal steht beschrieben wird.) In Stargate gabs aber nachweislich mehrere Zeitlinien, ausser in der Folge [[1969]] wo es sich um ein selbsterfüllendes Ereignis hatte, welches nur aus einer Zeitlinie bestand. In [[Möbius, Teil 2]] traf das alternative [[SG-1]]-Team auf den originalen Dr. Jackson, der von nix wusste. Das setzt mindestens 2 alternative Zeitlinien vorraus ;-) In der Folge [[10.000 Jahre]] gabs auch zwei Zeitlinien, die originale wo das SGA-Team starb und Janus seine Zeitmaschine in Atlantis zurückließ und eine von Dr. Weir und Janus geänderte, wo der automatische Stadtaufstiegmechanismus einprogrammiert wurde und wo Janus seine Zeitmaschine in der Milchstraße mitnahme oder dort wieder neu entwickelte nachdem das Original von den anderen zerstört wurde. --[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 14:55, 4. Mai 2008 (UTC)

:::Also noch mal damit es klar ist was ich meine (immer bezogen auf Stargate). Eine Zeitreise verändert den Ablauf der weiteren Geschichte erzeugt aber nichts. Kein Wechseln der Realität keine parallele Zeitlinie. Es gibt immer nur eine Zeitlinie nur was dort geschieht ändert sich.

:::: Es gab in "Zurück in die Zukunft" im 2. Teil '''zwei''' Zeitlinien. Ansonsten wären Marti und Doc Brown verschwunden und hätten den Fehler nicht rückgängig machen können. --[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 17:04, 4. Mai 2008 (UTC)

Das sie mehrfach existieren sagt überhaupt nichts aus. Du definierst einfach das zwei Personen nicht mehrmals in einer Zeitline existieren können. Nur warum? Wenn wir annehmen das es Zeitreisen gibt, in der Art wie es in Stargate und ZidZ gezeigt wird, dann können auch Personen mehrfach in dieser Zeitlinie existieren. Es sind übrigens nicht die selben Personen da sie älter bzw. jünger sind.

::: Ich wills mal so formulieren, wir wissen nicht ob in Stargate Alternative Zeitlinien und Alternative Realitäten verknüpft sind. Das ist deine persönliche Meinung das es nicht so ist, ich habe eine andere. Ein Wikipedia-Artikel sollte keine Wertung enthalten. Jeder SG-Fan sollte sich dazu seine eigene Meinung bilden. Ich wäre dafür die Hinweise auf die Alternativen Realitäten zu löschen, da es keinen Beweis für oder gegen diese Behauptung gibt. --[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 18:34, 4. Mai 2008 (UTC)

::::: Weir war auch in Stasis und den größten Teil des Zeitraumes gabs die jüngere Weir noch überhaupt nicht. Die alte Weir musste nur alle paar Jahre das ZPM kontrollieren und war ansonsten in Stasis. Was die Sache mit den Sams angeht, kann es durchaus auch am Quantenspiegel gelegen haben. Vielleicht bringt der neue Film etwas mehr Licht in die Sache, da soll es ja genau um diese Thematik gehen. --[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 19:34, 4. Mai 2008 (UTC)

::::::: Da greift dann ein anderes "Phänomen", Alternative Realitäten sind "vorgefertigt" sie existieren quasi parallel und gleichzeitig und sind unveränderlich, da sie allesamt mit dem Urknall des Universum entstanden sind. Es sind ja nur verschiedene Zweige ein und desselben Baum. Eine alternative Zeitlinie entsteht erst im Moment der Zeitreise. Wenn ich jetzt Materie unterschiedlicher Quantensignatur von Realität 1 in Realität 2 bewege, so erzeuge ich ein extreme Ungleichgewicht zwischen den Realitäten, welches sich versucht auszugleichen, da die Realitäten ja unveränderlich sind. Bei einer Zeitreise erzeuge ich nur einen künstlichen Zweig einer bestehenden Realität und daher sind die Quantensignaturen der Materie auch identisch und kommen sich nicht ins Gehege. --[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 19:52, 4. Mai 2008 (UTC)

:::::::: Kawalsky kann davon ja auch nicht mehr betroffen sein, da seine Struktur in der Originalrealität nicht mehr vollständig existiert. Er ist tot und zudem fehlt ihm noch ein Stückchen vom Hinterkopf ;) --[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 20:17, 4. Mai 2008 (UTC)

:::::::::: Sams Erklärung mit dem Wort "Zellebene" deutet aber darauf hin, dass es nur lebende Materie betrifft. d.h. man kann Gegenstände und Informationen zwischen den Realitäten austauschen ohne das es zu einem entropischen Kaskadenversagen kommt, ''was aber im übrigen ein Widerspruch wäre''. Der tode Kawalsky zählt demnach als unbelebter Gegenstand und ist daher nicht betroffen. Ansonsten Diskussion weiter unten. --[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 21:08, 4. Mai 2008 (UTC)

''Zu beachten ist das in '''Zurück in die Zukunft''', im Gegensatz zu '''Stargate''', sich Veränderungen an der Zeitlinie auf den Reisenden auswirken.''{{Clear}}

:: Es gibt dutzende Zeitreisefilme, neben der '''Zurück in die Zukunft-Trilogie''' ([http://de.wikipedia.org/wiki/Zurück_in_die_Zukunft]), als da wären:

Ich sehe nicht was einer der Filme hier erklären könnte. Natürlich kann man auf Doc Brown verzichten aber es gibt meines Wissens eben keine Stargate Episode oder Film der eine alternative Zeitlinie so schön erklärt.  

:: Entweder man befasst sich mit dme Thema in seienr Gesamtheit und aller Nuancen oder man belässt es bei dem Stargate-internen. So ein Zwischending, was auch noch wertend für einen spezifischen Erklärungsansatz ist, find ich an dieser Stelle überhauot nicht ok. Also Timecop fand ich recht gut, in Retrocative wird erst gegen Ende klar um was es geht. 12 Monkeys sützt die These des sich selbsterhaltendes Universums. Die Liste sollte nur dazu dienen zu zeigen, dass Zurück in die Zukunft wahrlich nicht der einzige Zeitreisefilm ist und das er nur eine von vielen Möglichkeiten ausschöpft. Die Tatsache das zu bei Timecop aufstöhnst, zeigt ja recht deutlich das du bei Zeitreise-Modellen sehr parteiisch bist. Das ist ja auch der Grund, warum der Artikel so eisneitig geschrieben ist und ich darum schon einige Änderungne vorgenommen habe. In Stargate kommen auch alle Varianten vor: Selbsterfüllende Zeitreise hat man in [[1969]], Zeitschleife in [[Kein Ende in Sicht]], mehrere alternative Zeitlinien in '''Möbius''' und [[10.000 Jahre]]. Siehe auch verlinkte Diskussionen. --[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 19:29, 4. Mai 2008 (UTC)

:::Nein. Wir sind hier ein Stargate Wiki also befassen wir uns mit dem was in Stargate auftaucht. Wenn zu diesen Fakten aber externe Quellen gibt können wir diese auch benutzt, können nicht müssen! Das bedeutet aber nicht das wir deswegen alles was zu einem Thema gesagt wurde hier aufnehmen zumal wen es nicht zu dem passt was in Stargate gezeigt wird. Ich habe bei Timecop aufgestöhnt weil ich VanKlopper Filme nur selten ertrage. Die Story war nicht mal schlecht, auch wenn man einige der Stundenlangen Prügelszenen auch gut hätte verzichten können. Irgendwann wird es albern wenn einer immer wieder aufsteht. Das ist ja wie Wrestling mit Hulk Hoogan. Wie du daraus ersehen kannst welche Zeitreisengeschichten mir gefallen entzieht sich meiner Kenntnis. Zumal ich die Geschichten nicht in Kategorien einteile. Entweder ist der Film in sich schlüssig oder nicht. Das ist das wichtigste für mich. Da es Zeitreisen wohl nie geben wird sind die Diskussionen ob die Grundlagen in einem Film "richtig" sind eher zweitrangig.

:::Also was genau ist an dem Artikel einseitig? Die von dir aufgezählten Zeitreisen sind alle aufgeführt und erklärt. Deine "vielen" Änderungen betreffen eigentlich nur einen Punkt. Die alternative Realitäten. Nur leider gehört das nicht hierher sondern in den Artikel alternative Realität. Hier wird nur kürz darauf hingewiesen das es sich dabei um zwei paar Schuhe handelt.

:::: Was mir nicht gefällt, dass ihr die Existenz von parallel existierender Zeitlinien mit absoluter Sicherheit ausschließt. Man kann die beiden Folgen auch damit erklären, ohne das etwas explizit dagegen spricht. Solange in diesmne Artikel nicht auf beide Möglichkeiten hingewiesen wird, ist er nicht vollständig und einseitig.--[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 20:14, 4. Mai 2008 (UTC)

:::::''Und diese Zeitlinien waren gleichzeitig an der selben Stelle? Ich weiß nicht was du unter einer Zeitlinie verstehst aber das ist nicht das was ich darunter verstehe. Deine „zweite“ Zeitlinie besteht also nur aus Doc und Marti? Bitte denk das erst mal durch.''

:::::Also du bist doch gut im Formulieren von solchen Dingen (ist Ernst gemeint) was genau soll eine zweite Zeitlinie sein? Eine alternative Realität, ein alternatives Universum? Solange nicht klar ist was du damit meinst lässt sich schlecht dafür oder dagegen sein.  

:::::: Nach der Multiversumstheorie mithilfe der "Viele-Welten-Interpretation" der Quantenmechanik, existieren alle denkbaren Konfigurationen des Universum in verschiedenen Realitäten gleichberechtigt und gleichzeitig nebenbeinander. Wenn ich als Zeitreisenden in der Vergangenheit verändere, so verändere ich diese universelle Quantenkonfiguration und dazu reicht ja im Prinzip schon die blanke Anwesenheit, da ich ja die dortige Luft atme und über Strahlung und meiner eigenen Schwerkraft mit dem Universum in Kontakt stehe. Da aber Realitäten statisch sind und alle gleichberechtig und unveränderlich existieren, wäre eine Änderungen einer bestimmten Realität nicht möglich. Genau darum mache ich, ausser bei der Art der Erzeugung, keinen Unterschied zwischen alternativen Realitäten und alternativen Zeitlinen. Da nach der Multiversumstheorie sowieso alle existierbaren Möglichkeiten/Konfigurationen existieren, wäre eine Zeitreise gleichzeitig einer interrealitäre Reise in eine Realität die ich durch die Zeitreise erschaffe bzw die es zwar schon immer gegeben hat, aber durch die Zeitreise erst zugänglich wird. Im übrigen kannst du auchmal was zu meiner Überarbeitung sagen. --[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 20:56, 4. Mai 2008 (UTC)

:::::::Also lange Rede kurzer Sinn: alternative Zeitlinie = alternative Realität. Nun das habe ich ja oben schon erklärt das das in Stargate nicht so ist. Damit würden auch Zeitreisen an sich unsinnig. Zwar kommt der Reisende möglicherweise in eine Realität die seinen Wünschen entspricht aber seine Freunde etc. bleiben in ihrer Realität. Er hat also nur für sich etwas verändert. Was ist übrigens mit seinem original in der anderen Realität?

:::::::Zu deiner Überarbeitung: Ich wollte mir gerade überlegen den Artikel erst mal zu sperren. Mache ich nicht gerne zumal ich selbst an der Diskussion beteiligt bin aber trotzdem. Es geht einfach nicht das wir uns hier über ein Thema unterhalten und du nebenbei schon Änderungen am Artikel machst. Der Sinn einer Diskussion ist es sich zuerst auf eine Meinung zu einigen und dann den Artikel zu ändern! Ich lasse deine Version jetzt mal so stehen und mache auch für heute Schluss. Aber so toll finde ich den Abschnitt zur alternativen Zeitlinie nicht. Es ist schön zu sehen das du Dinge aufgenommen hast die dir nicht gefallen haben (Kaskadenversagen) aber der Abschnitt ist viel zu lang und zu "wissenschaftlich" geworden. Dann sind Dinge erklärt die man nicht erklären braucht. zB Das man eine Veränderung nur erkennt wenn sie groß genug ist. So etwas ist selbstverständlich und muss nicht erwähnt werden. Janus hat den Jumper nicht vernichtet das waren die Wraith. Warum die Veränderungen nicht zu berechnen sind muss auch nicht so ausführlich erklärt werden. Ich würde auch die Paradoxen nicht so ausweiten zumindest die nicht die es in Stargate nicht gibt. Übrigens der Hinweis unter alternative Realität, das ein Reisender Zeit in seiner Realität verpasst ist auch überflüssig und dazu noch verkehrt. Der Mensch hat eine Zeitmaschine, er kann also zurückkommen wann er will. Das kann zur selben Sekunde wie die Abreise sein.

:::::::: Zeitreisen sind ein so komplexes Themengebiet, dass man sie nicht "unwissenschaftlich" erklären kann. Ich wollte dir mit der Überarbeitung nur zeigen, dass wir garnicht so weit auseinander sind, wie du für mich in der Diskussion rüberkommst. Auch wenn ich selbstverständliche Dinge eingebaut habe, aber nach der bisherigen Diskussion und auch deinen Nachfragen hab ich etwas gezweifelt ob manche Dinge für alle Leser und Autoren wirklich so selbstverständlich sind. z.B. auch die Aussagen der Viele-Welt-Interpretation bezüglich der Natur der alternativer Realitäten, aber dazu komme ich noch in dieser Antwort. Jagut, die Sache mit Janus und dem Jumper war mir nicht mehr 100% im Gedächtnis, ich dachte die anderen Antiker haben ihn angewiesen den Jumper zu vernichten bzw besser gesagt erst garnicht zu bauen. Im übrigen wissen wir überhaupt nicht, welche der 4 Paradoxa-Verhinderungsmöglichkeiten es in Stargate gibt, ausser vielleicht der ersten. Solange man nicht '''zweifelsfrei''' beweisen kann, welche der beiden letzten Möglichkeiten wirklich zutrifft, sollten beide im Artikel erwähnt werden. Wenn man den Quantumspiegel benutzt, vergeht die Zeit in beiden Realitäten gleich, d.h. die Zeit die man in Realität B ist, verpasst man in Realität A. Ansonsten setzt du mir deiner Aussage vorraus, dass man mit einer Zeitmaschine von einer Realität in die andere reisen kann. Ich finde nicht das der Artikel zu voll ist, sondern eher das die gesammlten Fakten einfach nur besser aufgeteilt werden müssen. So und nun zu deiner ersten Frage: Sein Original in der Realität wo er abgereist ist, verschwinden im Moment der Zeitreise und kommt nie wieder zurück. Der Zeitreisende existiert dann in der durch ihn veränderte oder geschaffenen Realität doppelt, zumindestens theoretisch, dem steht ja das Kaskadenversagen im Weg. Ich werde, falls der Artikel nicht gesperrt ist, ihn halt noch infoweit umbauen, dass kein Unterpunkt zu lang und unleserlich wird. Ich finde nur, dass du meinen Standpunkt und meine Gedankengänge nicht nachvollziehen kannst, solange wir uns nicht von angesicht zu angesicht unterhalten können oder wenigstens chatten. Ich kann nicht alle meine Gedankengänge in allgemein verständlichen Text packen, darum wirkt meine Diskussionsseite wohl auch etwas unbeholfen oder widersprüchlich. Ich diskutiere nicht gerne über komplexe Themen in rein schriftlichen Stil bei nur einem Diskussionspartner, da dies schnell in Streit ausarten kann. Daher zeig ich lieber anhand des Artikel oder einer Art langüberlegten Aufsatz worauf es mir ankommt. --[[Benutzer:MarkMcWire|MarkMcWire]] 21:50, 4. Mai 2008 (UTC)

== Problem mit der Zeitreise von Dr. Weir in SGA 10.000 Jahre und von SG-1 in SG1 Möbius ==