Diskussion:Zeitreise

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Alternativrealität <> Paralleluniversum

MarkMcWire warum hast du im Artikel paralleles Universum durch alternative Realität ersetzt? Wo genau findet man eine alternative Realität wenn nicht in einem parallelen Universum. Das parallele Universum ist also der Ort und alternative Realität nur eine Beschreibung der Zustände dort.

Das mag spitzfindig klingen aber so wie es jetzt im Artikel steht weiß niemand wo er die alternative Realität findet, die Abgrenzung zur alternativen Zeitlinie wird dadurch erschwert. Bleibt man aber bei paralleles Universum kann man sich, wie im Artikel alternative Realität, auf die Multiversum Theorie berufen.

-- Benutzer:Rene/sig 21:33, 26. Apr. 2008 (UTC)

Ein Paralleluniversum nach kosmologischer Defintion ist ein eigenständiges, anderes Universum, welches aus einer anderen Quantenfluktuation in einem eigenen Urknall entstanden ist. Eine Alternative Realität ist ein anderer Zustand ein und desselben Universum (welches man dann Multiversum nennt). Alternative Realitäten sind aus ein und denselbem Urknall entstanden und man bezeichnet ihre Summe auch als Multiversum. Mag zwar spitzfindig sein, aber es sind nunmal zwei unterschiedliche und inkompatible Sachverhalte. Die gleiche Diskussion habe ich auch schon in Star Trek Wikipedia wie [Memory Alpha] geführt. Ein Paralleluniversum kann sogar eine andere Anzahl von Raum-Dimensionen haben oder garkeine Materie enthalten, da es unabhängig von unserem Universum entstanden ist. Paralleluniversen haben je nach ihren Naturgesetzen auch unterschiedlich lange Lebensdauern und können auch wieder kollabieren, während andere Paralleuniversen für immer weiterexpandieren --MarkMcWire 21:41, 26. Apr. 2008 (UTC)

Im übrigen bin ich durch die Beschreibung des ZPM auf diesen Sachverhalt gekommen. Da ist mir aufgefallen, dass ihr Alternativrealität und Paralleluniversum als Synonym verwendet, obwohl bei ZPM eindeutig ein echtes Paralleluniversum, also die abgeschlossenen Variante gemeint ist. --MarkMcWire 21:54, 26. Apr. 2008 (UTC)
Spitzfindig ist ja Okay. Nur habe ich diese Definition noch nie gehört. Hast du da Quellen oder ist das alles bei dir gewachsen? Zumindest die Quellen die die im Artikel Multiversum angegeben hast widersprechen dir (siehe auch meinen Beitrag auf der Diskussionsseite dort).
Davon abgesehen, wenn man als Multiversum die Summe aller möglichen Universen definiert, so ist es in den von dir genannten Quellen gemacht und so kenne ich es auch nur, was soll da noch darüber/daneben sein? Alle sind alle. Warum noch mal ein MultiMultiversum? -- Benutzer:Rene/sig 22:05, 26. Apr. 2008 (UTC)
[1] 1. Abschnitt der Defintion; Ansonsten empfehle ich dir ein x-beliebiges Buch über den Urknall. Unser Universum wird wohl nicht als einziges entstanden sein. Die Wissenschaftler gehen davon aus, dass sich zu jedem Zeitpunkt ständig "Urknalle" abspielen und daraus neue Universen entstehen, mit völlig anderen Eigenschaften. Die meisten davon werden niemals Leben beherbergen, weil es keine stabile Materie geben kann. Das sind "echte" Paralleluniversen. --MarkMcWire 22:09, 26. Apr. 2008 (UTC)
Jedes dieser Paralleluniversen kann wiederrum ein eigenes Multiversum nach der "Viele-Welten-Interpretation" sein, muss es aber nicht, da es ja auch Paralleluniversen geben kann die vollkommen leer sind oder in denen keine Zeit als physikalische Gegegebenheit existiert. --MarkMcWire 22:33, 26. Apr. 2008 (UTC)

Großvaterparadoxon

" Ein typisches Beispiel für Probleme bei Zeitreisen ist das Großvaterparadoxon: Was geschieht, wenn ein Zeitreisender seinen eigenen Großvater tötet? Wird er selbst nicht geboren, kann er auch seinen Großvater nicht töten und wird somit doch geboren"

Für den Zeitreisenden selbst hat diese Handlung keine Konsequenzen. In dem Moment wo man den Großvater tötet, gibt es 2 verschiedene Zeitlinien. Eine Zeitlinie wo der Großvater nicht getötet wurde, man selbst exsitiert und in die Zeitmaschine gestiegen ist und eine Zeitlinie wo der Zeitreisende ankam, den Großvater getötet hat und infolgedessen seine spätere Existenz verhindert hat und er daher in keine Zeitmaschine gestiegen ist. Genauso wie jede Wegmöglichkeit jedes Quant die alternativen Realitäten ständig aufsplittet, da jede mögliche Wegstrecke nach der "Viele-Welten-Theorie" gleichberechtigt existiert, genauso führt jede Zeitreise unweigerlich zu einer solchen Aufsplittung, da man ja als Zeitreisender aktiv den universalen Entscheidungsprozess eingreift. --MarkMcWire 22:32, 3. Mai 2008 (UTC)

Damit setzt du aber voraus das es mehrere Zeitlinien gleichzeitig gibt. Damit ist deine Reise keine Zeitreise mehr sondern die Reise in eine alternative Realität. Damit wiederum macht eine Zeitreise keinen Sinn da es bedeutet das man die eigene Zeitlinie nicht verändern kann. Nur der Zeitreisende wechselt in eine andere Realität sollte er es in seine originale Zeitlinie/Realität zurück schaffen hätte sich dort nichts verändert. Siehe auch selbstkonsistentes Universum. Ich empfehle dir den Film The Time Machine. Dort wird erklärt warum der Erfinder der Maschine ein Ereignis in der Vergangenheit nicht ungeschehen machen kann. Er würde dann die Zeitmaschine nicht bauen und somit könnte er das Ereignis nicht ungeschehen machen. Auch in diesem Film wird wie auch in Stargate von einer Zeitlinie ausgegangen. -- Benutzer:Rene/sig 12:18, 4. Mai 2008 (UTC)
Ich bin da schon eher für den ersten Erklärungsansatz in dem Wikiartikel. In Stargate hatte die Zeitreise von SG-1 4000 (?) Jahre in die Vergangenheit für das Original-SG-1-Team selbst auch keine Auswirkungen. Das Team existierte in der Vergangenheit weiter, obwohl sie mit ihrer Tat die Entdeckung der Zeitmaschine und damit ihre Reise in die Vergangenheit verhindert haben. Sie wurden auch durch überhaupt nix aufgehalten. In der hier im Artikel verlinkten Trilogie "Zurück in die Zukunft" gabs auch mehrere Zeitlinien. Sobald jemand in der Vergangenheit was ändert, entsteht eine neue Zeitlinie, während seine eigene Zeitlinie wo er herkam weiterexistiert. Der Versuch zurück in die Zukunft zu reisen, lässt den Zeitreisenden in die Zukunft der alternativen von ihm selbst erzeugten Zeitlinie ankommen. Den Film "Die Zeitmaschine" habe ich mehrmals gesehe´n, sowohl das Original von 1960, was übrigends um einiges besser ist, als auch das Remake aus den 2000er Jahren (ka welches genau.... glaube 2002 oder so). Mir sind durchaus alle 3 Ansätze bewusst (es gibt noch einen dritten, welcher in einem Buch über Zeitreisen welches hier bei mir irgendwo im Regal steht beschrieben wird.) In Stargate gabs aber nachweislich mehrere Zeitlinien, ausser in der Folge 1969 wo es sich um ein selbsterfüllendes Ereignis hatte, welches nur aus einer Zeitlinie bestand. In Möbius, Teil 2 traf das alternative SG-1-Team auf den originalen Dr. Jackson, der von nix wusste. Das setzt mindestens 2 alternative Zeitlinien vorraus ;-) In der Folge 10.000 Jahre gabs auch zwei Zeitlinien, die originale wo das SGA-Team starb und Janus seine Zeitmaschine in Atlantis zurückließ und eine von Dr. Weir und Janus geänderte, wo der automatische Stadtaufstiegmechanismus einprogrammiert wurde und wo Janus seine Zeitmaschine in der Milchstraße mitnahme oder dort wieder neu entwickelte nachdem das Original von den anderen zerstört wurde. --MarkMcWire 14:55, 4. Mai 2008 (UTC)

Anregende Diskussionen zu dem Thema Zeitreise in Stargate

--MarkMcWire 16:17, 4. Mai 2008 (UTC)

Offtopic: Zeitreisen in "Zurück in die Zukunft"

Zeitreisen in dieser Scifi-Trilogie wirken sich nicht auf den Zeitreisenden aus. Sobald man in die Vergangenheit reist und was verändert und anschließend wieder zurück in die Zukunft ist man nach wie vor man selbst. Man bemerkt aber aufgrund seiner eigenen Erinnerungen durch die Zeitreise herbeigeführte Veränderungen. Das entspricht genau dem gleichen Schema wie in der Abschlussepisode der 8. SG1-Staffel. --MarkMcWire 16:43, 4. Mai 2008 (UTC)

Hallo wann hast du den Film das letze mal gesehen? Du erinnerst dich das Marti fast verschwunden ist weil seine Eltern sich nicht getroffen haben? Das nenne ich schon eine Veränderung du nicht?
Das widerspricht aber dem 2. Teil der Trilogie wo Marti und Doc Brwon aus der Zukunft zurück kam und sich nicht verändert haben obwohl ihre Gegenstücke verändert wurden bzw in der Irrenanstalt saßen. Ich erinnere mich, jetzt wo du es sagst, auch wieder an den ersten Teil, jedoch spricht der 2. Teil und die Erklärung von Doc Brown an der Wandtafel wohl eindeutig dagegen. Er erklärt es nämlich so, dass es jetzt zwei Zeitlinien gibt, eine wo alles normal verlaufen ist und wo sie gerade herkamen und eine wo alles verändert wurde und von wo aus sie die andere mit der Zeitmaschiene nicht erreichen konnten. --MarkMcWire 17:03, 4. Mai 2008 (UTC)
Am besten wir nehmen diesen Teil aus dme Artikel, da diese Film-Trilogie wohl kaum "Experten" sein kann, dass es wie Stargate eine Fiktion ist. Genausogut könnte man "Die Zeitmaschine", Star Trek, Babylon5 oder Sliders als "Experten"-Quelle heranziehen. --MarkMcWire 16:45, 4. Mai 2008 (UTC)
Könnte man aufnehmen (siehe auch Weiter Infos) ich fand aber die Erklärung zur alternativen Zeitlinie hier gut erklärt. Zumal das Zeitmodell, bis auf die von mir jetzt ergänzten Rückwirkung, dem von Stargate sehr ähnlich ist.
Also zuerst mal zu "Zurück in die Zukunft". Da gab es nur eine Zeitlinie und diese wurde verändert. Daher war ja auch im Teil 2 plötzlich Martis Vater Tod als sie in die Gegenwart zurückkehrten. In Teil 1 verändert sich die Gegenwart als Marti das Kennenlernen seiner Eltern verhindert. Nur damit der Film damit nicht sofort beendet war dauert es eine Weile bis sich die Veränderung auf der Zeitachse ausbreitet (Foto der Geschwister). Fast genauso ist es in Stargate. Der einzige Unterschied ist das es hier keine "Rückmeldung/wirkung" an/auf Personen/Objekte gibt die in der Vergangenheit sind. Obwohl durch die Veränderungen der Zeit in Möbius der originale Daniel eigentlich nicht mehr existent werden kann verschwindet er nicht. Ebenso in 10.000 Jahre, die Ereignisse in der Vergangenheit wurden verändert aber die erste Weir dadurch nicht vernichtet. Weir braucht auch die Reise nicht noch einmal anzutreten da sie in der Vergangenheit die Änderungen ja bereits gemacht hat. Bei einer erneuten Reise würde sie sich nur selbst treffen.
Mir ist schon klar das ich da ein sehr instabiles Szenario beschreibe und das ich so nebenbei bewiesen habe das es kein Problem ist seinen Großvater zu töten (zumindest in Stargate im Gegensatz zu Zurück in die Zukunft). Aber so ist es in Stargate eben beschrieben. Der Ansatz in der Wikipedia der die besser gefällt ist natürlich physikalisch sauberer und hat viel weniger Probleme. Egal was man macht es wird einfach eine neue Realität erzeugt und schon passt es. Das ist aber erstens recht langweilig und löst trotzdem die Frage nach der Kausalität auch nicht. Das entscheidende ist aber das es nach meiner Meinung keine Zeitreise sondern eine Reise in eine alternative Realität ist. Dafür benutzen wir in Stargate aber den Quantumspiegel (oder das Stargate das geht ja immer).
Also noch mal damit es klar ist was ich meine (immer bezogen auf Stargate). Eine Zeitreise verändert den Ablauf der weiteren Geschichte erzeugt aber nichts. Kein Wechseln der Realität keine parallele Zeitlinie. Es gibt immer nur eine Zeitlinie nur was dort geschieht ändert sich.
Danke für deine Überlegungen, ich habe den Artikel jetzt mal so geändert das ich meine es gibt keine Widersprüche mehr. Übrigens es ist nicht gut wenn du deine Diskussionsbeiträge nachträglich veränderst. Gerade bei größeren Antworten dauert es etwas und dann kann es sein das ich deine Änderungen nicht beachte. -- Benutzer:Rene/sig 16:53, 4. Mai 2008 (UTC)
Es gab in "Zurück in die Zukunft" im 2. Teil zwei Zeitlinien. Ansonsten wären Marti und Doc Brown verschwunden und hätten den Fehler nicht rückgängig machen können. --MarkMcWire 17:04, 4. Mai 2008 (UTC)

Und diese Zeitlinien waren gleichzeitig an der selben Stelle? Ich weiß nicht was du unter einer Zeitlinie verstehst aber das ist nicht das was ich darunter verstehe. Deine „zweite“ Zeitlinie besteht also nur aus Doc und Marti? Bitte denk das erst mal durch.

Außerdem existierten sie mehrfach, was aussagt, dass es mehrere Zeitlinien geben muss, da eine Person nicht innerhalb einer Zeitlinie mehrfach existieren kann. Die Tatsache das Marti sich selbst treffen konnte und auch Doc Brown sich selbst getroffen hat und in 1985 auch jeder von beiden doppelt existiere, ist ein klarer Beweis für mehrere parallele Zeitlinien. Damit ist die Film-Trilogie nichtmal in sich selbst konsistent und taugt erst recht nicht als Artikelergänzung. Aus Star Trek sind mir im übrigen auch alle 3 Varianten bekannt (1 Zeitlinie -> Paradoxon, 1 Zeitlinie -> Zeitreisende geschützt vor Veränderungen und mehrere Zeitlinien(=Realitäten). --MarkMcWire 17:17, 4. Mai 2008 (UTC)

Das sie mehrfach existieren sagt überhaupt nichts aus. Du definierst einfach das zwei Personen nicht mehrmals in einer Zeitline existieren können. Nur warum? Wenn wir annehmen das es Zeitreisen gibt, in der Art wie es in Stargate und ZidZ gezeigt wird, dann können auch Personen mehrfach in dieser Zeitlinie existieren. Es sind übrigens nicht die selben Personen da sie älter bzw. jünger sind.

Um mal wieder auf Stargate zurück zukommen: Das ist übrigens auch ein Unterschied zu alternativen Realitäten. Personen können in einer Zeitline mehrfach vorkommen, in alternativen Realitäten nicht (Lebenslinien). -- Benutzer:Rene/sig 17:38, 4. Mai 2008 (UTC)

Externe Experten (wir sollten wenn schon mehrere zusammenstellen und nicht nur einen)

  • Zurück in die Zukunft
Doc Brown erklärt den Zeitstrahl

Einer der führenden Experten zum Thema Zeitreisen ist ohne Zweifel Doc Emmett L. Brown. Allen, die sich für Zeitreisen und ihre Auswirkungen interessieren, ist sein Standard Werk Zurück in die Zukunft Band 1 bis 3 als DVD zu empfehlen.

Doc Brown erklärt sehr einfach, dass zur Korrektur einer alternativen Zeitlinie eine Reise in die Zeit an eine Punkt vor der Änderung der Zeitlinie nötig ist. Eine Möglichkeit die Manipulation zu verhindern, indem man die Abreise in die Vergangenheit verhindert, besteht nicht, da die Abreise in der originalen Zeitlinie statt fand, und diese ist in der alternativen Linie nicht mehr erreichbar.

Zu beachten ist das in Zurück in die Zukunft, im Gegensatz zu Stargate, sich Veränderungen an der Zeitlinie auf den Reisenden auswirken.

Welche weitere Experten kannst du anbieten? Warum ich für Doc Brown bin habe ich ja schon erwähnt. Die Beschreibung der Zeitreisen ist mit Stargate vergleichbar und die Filme dürfte eigentlich jedem bekannt sein. Ist also vergleichbar einem Auszug aus der Wikipedia, was wir ja auch teilweise in Artikeln haben. Mal davon abgesehen das es den Artikel etwas auflockert, etwas Humor rein bringt (das war auch meine Überlegung warum ich den Abschnitt eingefügt hatte). Der Artikel ist ja recht schwer und man muss ja nicht alles sooo Ernst nehmen. -- Benutzer:Rene/sig 17:43, 4. Mai 2008 (UTC)
Es gibt dutzende Zeitreisefilme, neben der Zurück in die Zukunft-Trilogie ([4]), als da wären:
Dann gibts noch einige komplette Serien die sich damit auseinandersetzen:
Zudem noch knapp 30 Star Trek Folgen und drei Star Trek Filme die sich damit befassen ([20])


(Bis auf Time Tunnel kenne ich alle diese Filme und Serien ;) ) --MarkMcWire 18:29, 4. Mai 2008 (UTC)

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